Science et vie : Jacques Attali croit que la France sera la première puissance européenne, devant l’Allemagne.

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Pour l’écrivain et essayiste français Jacques Attali, «La Suisse est un pays hors jeu, en termes militaires comme en termes bancaires». Image: Steeve Iuncker-Gomez

Jacques Attali croit que la France sera la première puissance européenne, devant l’Allemagne. Il considère Donald Trump comme «dangereux» et loue la Suisse, terre hospitalière.

De passage à Genève, l’écrivain et essayiste français Jacques Attali s’est exprimé, mardi à Uni Dufour, sur l’intelligence artificielle, à l’occasion de la remise des Prix Latsis universitaires, récompensant chaque année, notamment, des chercheurs de l’UNIGE et de l’EPFL. Interview.

Est-ce que la France peut se réformer?

La France change à une vitesse folle. Et chacun des 60 millions de Français évolue et change chaque jour. On dit que la France est crispée. Mais elle se réforme en permanence et change sans cesse, sur le plan des mœurs, de l’innovation, de l’art, de la culture.

Alors, à quoi est dû ce sentiment largement partagé qui évoque les blocages de la France?

Ce qui est vrai, c’est que la France modifie assez peu ses lois. Pour une mauvaise raison d’ailleurs, car nous avons de la peine à admettre les changements homéopathiques. Et pour une autre raison: les nations maritimes valorisent le changement, les nations rurales valorisent la permanence.

La France borde pourtant plusieurs mers. Elle aurait pu être une nation maritime?

Elle a essayé de le faire à huit reprises, comme je l’aborde dans mon dernier livre. Mais la France a choisi d’être une nation rurale car elle possède des terres et une agriculture très riches.

Le gouvernement Macron peut-il réussir à changer la France?

Lorsque je suis à l’étranger, je n’aborde jamais les questions de politique française. Ce que je peux dire, c’est que la France n’avance pas par réformes lentes, mais par révolutions. Soit sanglantes, soit plus symboliques. Depuis 1945, nous avons connu trois révolutions: 1945, 1958, 1980. Et la quatrième se déroule en ce moment. La France accumule pendant longtemps des besoins de changement, puis elle se met en mouvement. Cela prend du temps car nous sommes une nation centralisée. Notre modèle est très intégrateur: tout le monde y parle la même langue.

Quand a débuté la «révolution» actuelle?

Cela a commencé il y a trois ans, avec une prise de conscience. Une maturation des réformes s’est ensuite effectuée, poursuivie par la dernière élection présidentielle.

La France va donc garder un rôle moteur en Europe?

Je suis convaincu que la France est la première puissance européenne déjà aujourd’hui et qu’elle le sera encore davantage demain, car l’Allemagne est malade, démographiquement, technologiquement et financièrement. Dans vingt ans, la France sera de loin la première puissance d’Europe. Economiquement, nous sommes présents dans les meilleurs secteurs: la santé, l’éducation, la culture, l’assurance, les start-up. Sans compter deux autres domaines, peu utilisés: la mer et la francophonie.

Pourquoi à travers la francophonie?

Aujourd’hui, 180 millions de personnes parlent français. Avec le développement de l’Afrique, il y en aura 700 millions. L’Afrique regroupe un milliard d’habitants, et dans trente ou quarante ans, elle en comptera deux milliards. C’est la grande question du XXIe siècle. Pour l’Europe, cette explosion démographique peut déboucher sur une catastrophe, parce que des centaines de millions d’Africains s’installeront ici, ou alors nous les aidons à bien se développer et le continent sera un formidable marché. Pour l’Europe et pour la France grâce à cette langue commune.

L’immigration a tendance à diviser l’Europe. L’Europe doit-elle accueillir des migrants?

Malheureusement, tous les pays européens sont d’accord pour contenir l’immigration, et même la réduire. Mais regardons les chiffres: nous sommes 600 millions d’habitants en Europe et nous parlons d’accueillir 200 000 migrants par an. En trois ans, cela ferait 600 000, soit 1 pour mille de la population de l’Europe. Vous vous rendez compte? 1 pour mille! Ce n’est pas assez. Nous sommes capables d’en accueillir bien plus. Le Liban doit se débrouiller avec 25% de migrants syriens. L’Europe est aussi confrontée à un effondrement démographique. Et l’accueil des réfugiés fait partie de ses valeurs.

N’existe-t-il pas un décalage entre vos espoirs et les politiques des pays européens? Et puis l’Europe se met-elle en danger en voulant contenir l’immigration?

Non, elle se protège. Mais trop, à mon avis. Je sais que je suis très isolé face à ce consensus européen. Mais c’est honteux de ne pas accueillir tous ces gens dignes, magnifiques, souvent bien formés, jeunes, pleins de dynamisme.

Traversons l’Atlantique et tournons-nous vers les États-Unis. Donald Trump est-il un homme dangereux?

Oui. Les États-Unis sont représentatifs d’un courant mondial qui se renforce, celui des dictatures de marché. Pourquoi? Parce que les gens ont besoin de sécurité mais ils veulent aussi gagner de l’argent. Ce cocktail est dangereux. Et le monde est instable, comme en 1910. Les gens vivaient alors très bien. Ils avaient déjà la radio, l’automobile, l’électricité. La démocratie, la globalisation. Et puis le terrorisme – qu’on appelait alors nihilisme –, la crise financière et le protectionnisme ont globalement précipité le monde dans 75 ans de barbarie, de 1914 à 1989. Aujourd’hui, c’est pareil: nous connaissons des progrès technologiques, un potentiel de croissance énorme, des moyens de faire des économies d’énergie massives, une espérance de vie qui augmente. Nous avons tout pour être heureux.

Mais tout peut donc basculer?

La question environnementale est urgente. Il faut sauver la mer. Nous devons aussi régler le problème de la répartition inégale des richesses et celui d’un désordre mondial dû au fait que les marchés sont plus puissants que les États. La probabilité d’une guerre mondiale est considérable. Elle peut se déclencher sur un rien, sur un incident entre les Chinois et les Américains à propos de la Corée du Nord, ou entre les Polonais et les Russes au sujet des pays Baltes…

Et Donald Trump pourrait être un élément déclencheur?

Oui, car il est imprévisible et erratique. Nous avons échappé à un conflit majeur depuis 1945 car toutes les puissances nucléaires étaient dirigées par des gens raisonnables. Aujourd’hui, à la tête des États-Unis et de la Corée du Nord, nous avons affaire à deux personnes peu raisonnables, même si le président des Etats-Unis ne peut pas appuyer sur le bouton nucléaire tout seul. Mais il peut presque le faire tout seul.

Les GAFA (Google, Apple, Facebook, Amazon) ne représentent-ils pas également une forme de menace?

Ceux-là, ce sont les dictateurs du marché. Ils ont prospéré dans une économie libre et parfaite qui a abouti à la formation de cartels. Les GAFA sont dangereux car ils sont en train de maîtriser les instruments de prédiction.

Faut-il casser ces cartels?

Cela viendra comme ce fut le cas avec l’ancien géant des télécoms ATT aux États-Unis. Mais un autre cartel est encore plus dangereux: celui de l’industrie agrochimique, qui prétend breveter la vie sans aucun droit. Les GAFA s’approprient nos données, mais les groupes vendant notamment les semences s’approprient la vie. Ils sont de moins en moins nombreux, après le rachat de Syngenta par Chem China et de Monsanto par Bayer. Nous devons agir avant qu’ils n’atteignent une trop grande taille.

Comment peut-on contrôler ces groupes? Il faudrait un gouvernement mondial?

Oui, il faudrait un État de droit mondial. La seule institution internationale se situe d’ailleurs à Genève. C’est l’OMC (Organisation mondiale du commerce), qui s’appuie sur son système de règlement des conflits. Il faut au moins une institution internationale de décartellisation, mais l’OMC a perdu une partie de son pouvoir.

Qui est le mieux armé pour maîtriser les défis de la numérisation, du big data et de l’intelligence artificielle: la Silicon Valley? La France? L’Europe?

C’est en effet un enjeu majeur. Dans ce cadre, c’est la propriété des données, et ce que l’on en fait, qui va être déterminante. L’analyse des comportements des consommateurs permettra de déduire quels biens ou services peuvent être vendus. J’ai écrit en 2006 que les compagnies d’assurances seraient les mieux armées dans ce domaine, en particulier celles qui seront liées aux groupes maîtrisant les données. Les GAFA sont puissants quand ils sont installés dans de vastes marchés homogènes où ils peuvent accumuler les données et les prédictions. Aujourd’hui, deux marchés se détachent: les Etats-Unis et la Chine. Le marché chinois va combler son retard et sera encore plus rapide que le marché américain, car il s’agit, comme je l’ai dit, d’une dictature de marché.

Et la Suisse? Depuis plusieurs années, le Forum de Davos classe ce pays en tête en termes de compétitivité. A quoi est dû le miracle suisse?

La Suisse, puissance de taille moyenne, est le contre-exemple absolu de la thèse de mon livre. Je n’ai qu’une explication à ce miracle: le travail. Ce pays est aussi avantagé par le fait de ne pas avoir connu de guerre, par un consensus social très fort et par l’utilisation de rentes de situation qui sont en train de disparaître. Je parle du secteur bancaire, dont les services, d’ailleurs, n’ont pas besoin d’accès à la mer. Mais la finance n’a pas respecté les règles du jeu. Cela ne dure jamais bien longtemps. La Suisse est un pays hors jeu. En termes militaires comme en termes bancaires.

Un pays hors jeu peut-il être pérenne?

Non. Pas de façon durable. Donc, un processus de banalisation de la Suisse est en marche. Cela dit, la Suisse joue remarquablement bien sa normalisation, de la manière la plus lente possible (sourire). La Suisse a aussi de grandes capacités à accueillir les étrangers. Le secteur de l’hospitalité, au sens large, sera l’un des principaux de l’avenir. Pas seulement sur le plan hôtelier. Le grand métier de demain sera celui de l’empathie.

Les Suisses sont empathiques?

Oui, à leur façon. D’une manière particulière: c’est ce que j’appelle l’altruisme intéressé!

C’est de l’empathie par rapport à soi-même?

Ce qui se passe à l’EPFL, par exemple, est assez génial. J’envie l’EPFL. Je regrette qu’elle ne soit pas française. L’EPFL est une sorte d’hôtel d’entreprises. Tout pays doit se penser comme un hôtel et ses habitants comme des hôteliers. Recevoir sans cesse des étrangers. Être accueillant. C’est ce qui rend la Suisse symboliquement maritime.

Et Genève?

C’est un cas particulier, Genève est à la fois suisse et française, suisse et internationale. Genève est un paradis particulier. Je me suis souvent dit que si j’avais à m’exiler, ce serait à Montréal ou à Genève. Des gens de toutes sortes de cultures y vivent et s’y croisent.

La Suisse peut-elle rester hors de l’Europe?

Si j’avais un conseil à donner à la Suisse, c’est d’entrer dans l’Union européenne tout en gardant sa spécificité.

L’Union européenne le permettrait-elle?

Tout se négocie, tout se négocie… A terme, la Suisse perdra beaucoup en restant à l’extérieur de l’Union européenne, qui est un formidable aiguillon pour accomplir des réformes. Rester dehors, c’est se condamner à s’enkyster au moment où ses particularités sont en train de disparaître. Etre hors jeu et se banaliser, c’est embêtant.

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